En setning jeg oftere og oftere hører er denne: "Joda, dere har rett i at Jehovas Vitner har sannheten i mange ting, men du vet Gud er ikke bundet til en menighet. Det finnes sanne kristne over alt. Noen her og noen der. Det blir for snevert å si at det kun er ETT folk".
I vår demokratiske verden hvor alt er relativt og det er skambelagt å tro på absolutter, er synet på at Gud har ETT folk, absurd og ansett som sneversynt og lite intelligent. Men siden folk ser at kirkesamfunnene ikke har sannheten velger de isteden å si at "Nja...det er sant at kirken min nok er frafallen, men det finnes mange sanne kristne i kirken min".
Er dette en bibelsk tanke? Nei. Når du skal finne den sanne religion skal du slippe å lete etter 4 i Hakadal, 15 på Røros, 7 i Halden og 14 på Nesodden. Du skal se etter et FOLK.
Hvordan kan vi påstå det? jo, det skal vi forklare deg: Jesus er nemlig en hyrde som kan lede sin hjord. I Johannes 10:16 sier han: "Jeg skal føre de andre sauene også. De skal høre min røst. De skal bli én hjord og ha én hyrde".
Dersom Jesus er hyrden skal han altså føre disse menneskene inn i én hjord. Når de 4 i Hakadal, 15 på Røros og de 7 i Halden verken kjenner hverandre, tror på samme ting eller går i samme retning forstår du sikkert at de umulig kan ha samme hyrde som leder dem i samme hjord.
Johannes 17:20-23 sier at de sanne kristne skal bli "ett". Hvor intenst da? Jo, "like som du far i meg og jeg i deg". Dette er en synlig, påtagelig, praktisk enhet. Men er den synlig? Fungerer den konkret?
Ja, denne enheten er en synlig og påtagelig konkret enhet. Jesus sier at de sanne kristen skal være ett:"for at verden skal tro at at du har utsendt meg" (Joh.17:23). Dersom verden ikke kunne se og ta på en slik enhet kunne jo ikke verden si: "Når vi ser en slik enhet, tror vi at Jesus er sendt av Gud".
Det er derfor vi kan si oss enige Jakob når han sier i Apg.15:14 at: Gud har tatt seg ut ET FOLK for sitt navn". Et FOLK er ikke 4 her og 14 der. Et FOLK er en nasjon.
Hvilken nasjon er det som bærer Jehovas navn i dag? Det er det folket du skal løpe til...
Abonner på:
Legg inn kommentarer (Atom)
22 kommentarer:
Svært mange av innleggene dine bærer preg av at det er Jehovas Vitner som er de "sanne" kristne, og at det er der en bør melde seg inn for å i det hele tatt ha noe håp om å bli frelst. Jeg synes det er ganske sneversynt, ja.
Vi som ikke er medlem noe sted, men som allikevel har en kristen tro og et gudsforhold, kommer altså til å gå fortapt, fordi vi ikke står som medlem i Rikets Sal.
Og ja, jeg tror at til tross for alle de ulike tolkningene, så tror jeg at Gud fortsatt har ETt folk. Og det er IKKE bare de/dere som er "Jehovas Vitner", men "alle som tok i mot Ham" (joh.1.12).
Og så regner jeg med at rikets sal ikke er noe menighet for syke og gamle, ettersom du mener at troen ikke er rett tro,dersomvi ikke "gjør alt det han har befalt oss".
Så flott at du ser at Jehovas Vitner er de sanne kristne ut i fra artiklene om "Hvordan finne den sanne religion". Det er et bra vitnesbyrd for Jehovas Vitner i så fall. Er det ikke interessant at de bære den samme frukten bibelen sier de sanne kristne må ha?
At du synes dette er sneversynt er du selvfølgelig fri til mene. Det interessante for oss er nok ikke så mye hva du synes, men hva Gud mener om saken. Det Gud mener om saken står i Bibelen og Bibelen er soleklar. For å kunne kalle seg sanne kristne må man holde seg til Jesu lære (2.Joh.brev vers 9-11). Hvorfor liker du ikke konsekvensen av dette verset?
Nå tror ingen Jehovas Vitner at man må være medlem av Rikets Sal for å oppnå frelse. Vi tror at millioner som dør før Harmageddon får en sjanse i 1000 års riket (Apg.24:15). Derimot mener vi at vi har sannheten og at dersom det stemmer er jo alt annet ikke sannheten. Det er jo bare ren logikk.
Dersom Gud har ett folk som Jesus leder kan de ikke ha ulike tolkninger. Husk at DHÅ også kalles SANNHETENS ÅND som skal veilede til HELE sannheten. Guds Ånd er ikke forvirret. (Joh.16:13). Hvorfor tror du ikke Guds ånd har klart å gjøre dette etter snart 2000 år?
Det å ta i mot Jesus er bare starten. Man må fortsette å vandre med Jesus etter å ha tatt i mot ham. (1.Joh.2:3-6). Hvordan forklarer du dette verset forresten?
Når man har tatt i mot Jesus og "lært alt han har befalt oss" (Matt.28:18-20) er det UMULIG å ikke ha den samme kunnskapen og den samme troen. Det forstår du sikkert når du får tenkt deg litt om. (Ef.4:4-6).
Dersom du ikke "gjør alt det han har befalt" har du ikke en rett tro. Det er helt rett skrevet av deg, men hva tilsier at ikke gamle og syke kan gjøre Guds vilje? Selvsagt kan de det! (Lukas 6:46)
Mulig jeg uttrykte meg litt uklart, siden du kom frem til at jeg "ser" at Jehovas Vitner er "de sanne kristne". Jeg mente ikke det. Jeg mener at "sanne kristne" finnes innenfor alle kirkesamfunn, der det finnes mennesker som tror på Jesus. Noe bra "vitnesbyrd" for JV er jeg dermed neppe ;-)
Jeg tror også på at sanne kristne må holde seg til Jesu lære, men at bibelen er "soleklar", er jeg ikke så sikker på, ettersom det finnes så mange tusen trosretninger og tolkninger av det "soleklare" Gudsordet.
Jeg tror også (som bibelen sier) at vi ser og forstår stykkevis. Er det da noen av oss som kan påberope oss hele Sannheten? Og dersom vi kan det, er vi da åpen for å justere troen vår, etter hvert som vi "ser" klarere?
Er JV i mål, når det kommer til forståelse altså? De forstår ikke stykkevis, men fullt og helt?
Så ja, jeg tror at det finnes mange sanne kristne, som ikke leser og forstår bibelen som JV. Eller tror ikke JV på Joh.1.12?
Har man tatt i mot Jesus, så preges en også av det, dersom omvendelsen har vært ekte. Og det er den jo ikke alltid...
DHÅ har hatt 2000 år på seg, ja. Men vi har vel hatt litt kortere tid, eller? For det er vel sånn at vi kan lese bibelen selv, uten å gjøre oss avhengige av andres tolkninger og "versjoner". Eller er DHÅ avhengig av JV for å kunne "lede oss til hele sannheten"?
Jeg lurer på hva du legger i "alt han har befalt"? Jeg nevnte syke og gamle, fordi de ikke (alltid) kan forkynne, "gå på feltet" osv. Kreves ikke (i det minste) det, dersom en skal gjøre alt det Jesus har befalt? Om det er budene du tenker på, så er jo det fint. Da er det plass til oss alle :-)
Jeg tror at troen er en prosess, noe som er under kontinuerlig utvikling, dersom en "mater" den rett. Så dermed er det håp for oss som tror "feil" også, så lenge Gud virker i oss. Og det tror jeg han gjør ;-) Hva tror du?
Hei min venn. La meg svare deg kronologisk.
1. Artiklene handler om hvordan man gjenkjenner den sanne religionen. Når du skriver artiklene bærer preg av at det er "Jehovas Vitner som er de sanne kristne", takker vi for gjenkjennelsen. Dersom du leser artiklene nøye sier vi nemlig ikke dette rett ut. Det er du selv som trekker den konklusjonen av at vi sier eller skriver dette. Det er det vi synes er litt artig.
2. Hvordan kan sanne kristne være innfor mange kirkesamfunn? Det høres ut som om du tror at det å ta i mot Jesus er å si "Ja takk" til hva han gjorde for oss. Bibelen lærer ikke dette. Bibelen opererer med et helt annet språk. Den bruker ord som Disippel, Herre og slave, etterfølger etc. Dette innebærer noe laaaaaaangt dypere enn å bare si JA. Om man er en sann kristen betyr dette at man representerer Jesus på alle måter. En sann kristen kan altså ikke lære noe annet enn det Jesus selv lærte. "Kristen A" kan ikke være i Sannheten med "Kristen B" dersom den ene tror at Gud torturerer folk i et brennende helvete, mens den andre mener at Gud IKKE torturerer folk et helvete. Begge kan ikke være samtidig sant. Den ene har feil og den andre har rett. Begge kan altså ikke være opplært av Jesus. Du ser den, gjør du ikke?
3. At de finnes tusener av ulike kirkesamfunn betyr ikke at Sannheten er skjult. Det betyr bare at Falsk religion er utbredt slik Jesus sa det skulle være i endens tid.
4. Jehovas Vitner påberoper seg å ha sannheten. Derimot påberoper de seg ikke å se alt. La meg illustrere: Du skal fra Bergen til Voss. Du påberoper deg å vite veien. Du har helt rett i det. du vet veien. Derimot er det slik at små detaljer på strekningen åpenbarer seg mens du går. Det var først når du kom dit du så detaljene klarere. Hadde du ikke visst veien til Voss fra før? Jo visst!, men nå ser du den enda klarere.
5. Vi tror på Joh.1:12, men ser det i lys av 1.Joh.2:3-6 og 2.Joh.brev 9-11. Du har fortsatt ikke forklart disse versene for oss. Gjør det.
6. I den første kristne tid var man avhengig å komme til Menigheten for å få lys over hva som var sant og rett. Man var helt avhengig å godta Paulus som en fortolker av Sannheten. I dag er det viktig å finne det folket som ikke bare rent intellektuelt vil studere, men også rette sine liv inn under det svar de kommer frem til når de studerer. Jakob 1:22. Når Jesus har bygd sin menighet finner du sannheten hos ham og i den menighet han står bak. Eller tror du ikke Guds Ord når Guds Ord lærer oss at Jesus faktisk har en menighet på jorden? Hvem er de i så fall tenker du? Det kan jo ikke være 1 her og 3 der. Det er jo ikke en menighet silk NT beskriver menighet. Da må du jo omformulere ordet menighet slik dun selv finner det for godt og det ønsker du jo ikke å gjøre vil jeg tro...
7. Det å gjøre Guds vilje er ikke tungt (1.Joh.5:3). Det er plass til alle. Gamle, syke, funksjons-hemmede og friske. Jehova ser til hjertet. Enhver gir tilbake til Gud det han eller hun er kapabel til å gi. Bibelen lærer at noen har få talent mens andre har mange. Noen orker å gå ut, mens andre orker ikke. De sitter kanskje inne å skriver undervisning slik du og jeg gjør nå...
8. Jeg tror definitivt der samme som deg under det siste punktet. Gud jobber med alle. Det er derfor han iser i Åpenbaringen 18:4 at han fortsatt har folk som tilhører ham i "Babylon Den store Skjøge". Det eneste de må gjøre er å komme seg ut a.s.a.p
9. Dessuten må du forstå at vi snakker ikke om "frelse eller ikke frelse". Vi tror at mange mennesker som ikke er JV blir frelst. Det vi ikke tror er at mange kirkesamfunn har sannheten på tross av at de mener forskjellig. Det er en logisk umulighet. Det er bare de som studerer Bibelen OG forstår den SAMT praktiserer den som er den menighet Jesus bygger. Kjensgjerningene tilsier at denne menigheten er Jehovas Vitner.De som mener noe annet kan jo forsøke å motbevise dette faktum...
Hei igjen.
1. Det har kommet frem i flere kommentarer her, at dette dreier seg om Jehovas Vitner.
2. Jeg tror (som du) at Gud ser til hjertet. Dermed tror jeg også at en ikke trenger å ha 100% rett teologi, for å være en sann kristen. Jeg tror den 100 prosenten er uoppnåelig. Jeg tror også at det å ta i mot Jesus, er å si "ja takk" til frelsen, men jeg tror også (som du) at det ikke stopper der. En sann kristen (tror jeg) tror på og følger Jesu lære på ærlig vis eller med et "oppriktig hjerte". Også de som tror på helvete og evig pine, treenighetslæren og "jødene, Guds folk". Og så er jo spørsmålet om Gud skal straffe mennesker for at de/vi tolker bibelen feil?
5. Takk for tilliten, men jeg er da ingen bibelekspert.
3 Det som viser oss om vi har lært Gud å kjenne, er om vi holder hans bud. 4 Den som sier at han kjenner ham, men ikke holder hans bud, er en løgner, og sannheten er ikke i ham. 5 Men den som holder hans ord, i ham er kjærligheten til Gud fullendt. Av dette vet vi at vi er i ham. 6 Den som sier at han er i ham, må leve slik Jesus levde.
(Du har fortsatt ikke forklart meg hva det vil si å "leve slik Jesus levde".) Jeg ser ingen som gjør det i dag. Folk er i full jobb og "dyrker" sin kristne tro på fritiden. Ikke at det ikke er greit, men var det slik Jesus levde? Når det gjelder å holde hans bud, så er det å elske sin neste som seg selv. De fleste kristne jeg kjenner, er opptatt av det (også). Derimot så har ingen av dem solgt alt de eier og gitt pengene til de fattige. Få av dem lever med "nøysomhet", noe jeg vil tro er vanskelig i rike Norge (osv). Det er hvertfall hva jeg forbinder med å "leve slik Jesus levde".
Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen. 10 Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem, og hils ham ikke vel møtt. 11 For den som hilser ham, blir medskyldig i det onde han gjør.
Igjen: Skal Gud straffe mennesker for at de ikke har satt seg inn i den greske grunnteksten? At vi er så menneskelige at vi ikke får med oss hver minste detalj av "Kristi lære"? Jeg vil heller tro at Gud ser etter ærlige og oppriktige hjerter og ikke rett teologi. Jeg er enig i at dersom en forkynner evangeliet, at helveteslæren da kan (og gjør) mye skade, men allikevel er de som tror på den oppriktige i sin tro. Dessuten så må en jo begynne et sted. En blir ikke kjent med en person på 1,2,3 og heller ikke med Gud. Så om du ikke finner alt "rett og perfekt" med en gang, så håper jeg du ser utviklingspotensiale. Det tror jeg Gud gjør hvertfall.
6.Jeg tror Guds menighet er "alle som tok i mot ham". Og at Gud kjenner og vet om hver og en av dem, uansett hvilket trossamfunn de er i (eller ikke).
7. Takk for at du inkluderer meg i "undervisningen" ;)
8. Ut av hva? Jeg forstår at du mener "skjøgen" er "alle de andre" kirkesamfunnene, men hva vil det si å "gå ut"? Melde seg ut eller endre tro og lære?
9. Hva med 1.Joh.5.12? Som sagt: Jeg tror ikke Gud straffer mennesker for at de tolker bibelen feil eller for at de ikke har tatt seg bryet med å sette seg inn i grunnteksten.
Her var det mange interessante svar. Bra jobbet!
Er litt opptatt nå, men skal forsøke å svare i løpet av helgen.
Bra reflektert. Dette liker vi!
DEl 1 av 2
Hei Anonym. Du hadde en kjempebra innlegg. Det virker som om du har tenkt over ting. Ingenting er bedre enn å være reflektert. Herlig.
Likevel mener jeg at du behøver å justere på noen detaljer. La meg svare kort på dine punkter.
1. Du har helt rett i at "flere kommentarer her" har snakket om Jehovas Vitner som den sanne religionen. Selve ARTIKLENE gjør det ikke. Vi startet den 28.september med artikkelserien "Hva kjennetegner den sanne religionen" og først den 10.oktober ymter vi frempå at "Jehovas Vitner ikke har noen jordiske ledere", uten egentlig også der si at "Jehovas Vitner ER den sanne religion". Det kjekke er at alle de tingene vi har satt opp som kriterier for den sanne religionen hittil SAMMENFALLER med Jehovas Vitners Menigheter. Det er jo noe å tenke over, ikke sant? Dersom du måler Kristenhetens samfunn opp i mot Jehovas Vitners, hvem scorer høyest når det gjelder å etterfølge Bibelens Ord?
2. Det er på en måte fint at du er raus. Det vitner om en innstilling som vil det beste for alle. Utfordringen vår blir jo når vår "Kardemomme lov" ikke samstemmer med Guds Ord. Da hjelper det ikke å si: "Jeg mener". Da må man si: "Bibelen sier". Når Bibelen sier: Enhver som ikke blir i Kristi lære har ikke Gud" (2.Joh.vers 9) må også vi si det samme, ikke sant? Da hjelper det ikke med norsk snillisme eller Egners krydderlov.
Mine punkt 3 og 4; Du så bildet av å vite veien til Voss samtidig som du ikke visste alle detaljer på veien, ikke sant? Det er derfor Jehovas Vitner hevder å ha sannheten uten å vite alle detaljer rundt den. De grove skissene er helt og fult forstått. Eksempelvis: Jesus er Messias. Bibelen er inspirert av Gud og 100% sann. Gud er en person ikke en substans (Gresk: En hypostas ikke ousia). Når vi dør blir vi til støv. Gud torturerer ingen, det er ikke hans natur. Israel kan umulig være Guds folk siden de ikke tar i mot Jesus. Bibelens moral må etterleves om man skal arve Guds Rike og misjonsbefalingen er en ordre, ikke et tips. Alt dette VET JV og praktiserer JV. De falske kristne (som Jesus sa ville tre frem på historiens scene) sier at dette ikke er så klart og vi vet ikke helt. Slik kludrer de til Sannhetens rene vei.
Del 2 av 2
5. Flott at du forsøkte like vel. Mange bra tanker. Å leve slik Jesus levde er ikke å selge alt eller å bare forkynne. Husk at Disiplene hadde jobber de tok seg av og familier de fødde. Det å lese som Jesus er "Å elske Jehova av hele sitt hjerte, av all sin kraft og av all sin forstand og sin neste som seg selv". Det innebærer at man søker FØRST Guds rike og FØRST Guds vilje i sitt liv. Jesus sier til og med at LÆREN ikke er hans egen, men Jehovas (Joh.7:16). Å leve som Jesus er rett og slett å leve helhjertet og lojalt. Det gir seg forskjellige uttrykksformer fra person til person. En syk greier ingenting, mens en ungdom orker en hel masse. Jehova ser til hjertesinnstillingen og evnene (2.Krøn.16:9, Matt.25:14-30)
Når det gjelder om vi skal behøve å sette oss inn i den greske grunntekst for å forstå Sannheten, så slipper vi det. Vi behøver bare å lese klart. Er ikke det klart med å delta i krig? Er det ikke klart dette med moral? Er det ikke klart dette med at Gud faktisk har et navn? Er det ikke klart at Gud vil at alle skal forkynne? Er det ikke klart at at PAven ikke er Guds stedfortreder på jorden eller at Pinsepredikantene ikke skal bli søkkrike på tegn, under og mirakeltjenesten?
Man blir straffet fordi man ser det ÅPENBARE, men vil ikke gjøre noe med det..
Når det gjelder de som ønsker å gjøre noe med det så "begynner de et sted", slik du sier. Det viktige da er at de ikke forblir værende i falsk religion, men skritt for skritt tar avstand i teori OG praksis. Det begynner med å forstå hva som er sant, for så å ta en praktisk konsekvens av dette ved å melde seg ut. Når man finner det folket som står for bibelens egentlige lære melder man seg etterhvert inn. Alt dette er prosesser Jehova ser. Derfor er det mange fler enn bare døpte Jehovas Vitner som får et evig liv.
7. Jehova krever HELE oss. Som tidligere nevnt viser dette seg forskjellig fra person til person. En familiefar er forpliktet å forsørge sin familie. Han må jobbe mye. En ungdom som er fri og frank har tid til mer. En syk kan skrive mailer til venner og bekjente. Uansett ser Gud til hjertet og hvilken foreløbig tilstand hver og en av oss befinner oss i.
8. Først endrer man tro og lære. Så melder man seg ut. Man skal aldri melde seg ut før man er at ting er ubibelsk. Da lener man seg på andres overbevisning og det er ikke en selvstendig tro. MEN det er helt nødvendig å forandre tro, lære, praksis i henhold til det Bibelen setter som standard for så å MELDE SEG UT av et kirkesamfunn som beviselig ikke holder denne standarden (Matt.7:15-27)
6. 1.Joh.5:12: Det å ha Sønnen blir jo forklart i det andre brevet til Johannes. Her skriver han at det å ha sønnen innebærer at man må holde seg til sønnens lære for å ha Faderen. Husk at det å ha Sønnen IKKE betyr å godkjenne ham som Frelser. Han må også godkjennes som Herre. Ikke bare Frelser og Herre, men også som Konge. Ikke bare Frelser, Herre, Konge, men også LÆRER. Slik kunne vi fortsatt. Dt er ikke snakk om å kunne alt, men det som er åpenbart i Skriftene må vi rette oss etter. Om vi skule si: Jeg har tatt i mot Jesus som Frelser, men lever som Homoseksuell, har jeg Sønnen da? Om jeg oppriktig mener å ha Sønnen, men gjør forskjell på folk, er rasist, hater jøder og nekter å praktisere misjonsbefalingen, har jeg Sønnen da?
Jesus svare selv på dette i Lukas 6:46
Hei igjen.
Skal ikke svare på alle punktene denne gangen, kun nr 5 (+ litt til).
Jeg er enig i at det er mye som er "klart", spesielt dette med moral. Det som står om slikt, gjør det vanskelig å forsvare både homofili og gjengifte (som jo ser ut til å være store "stridsspørsmål" innenfor kristenheten). Du nevner ikke treenighetslæren under dette punktet, men det gjør jeg (siden jeg mener det er en del av det å forstå Gud "rett"). Men det kommer ikke "klart" frem i bibelen at Jesus ikke er Gud eller "100% Gud og 100% menneske". Da tenker jeg først og fremst på Joh.1 ("Ordet var Gud"). Om det står noe annet på grunnteksten, så er det jo ikke sant at en ikke behøver å sette seg inn i grunnteksten, for å få "rett" lære?
Og ettersom han ble unnfanget av Guds ånd, så var det vel noe gudommelig ved ham, eller?
Det var det ene :-)
Det andre: Ditt første punkt 6:
Hva tenker du om Hebr.8.10-11? Og da spesielt vers 11 (med tanke på at du skriver at vi er avhengige av menigheten): Da skal ingen lenger lære sin landsmann eller sin bror og si: «Kjenn Herren!» For de skal alle kjenne meg,fra den minste til den største blant dem.
Trenger vi andre/menigheten til å lære oss "den rette lære", mener du?
Hei. Flotte spm. Skal svare på dette om ikke så alt for lenge.
Hei igjen Anonym. Nå har natten senket seg og arbeidsdagen har gått over til arbeidsnatten. La meg kort svare på dine 2 utfordringer.
Før jeg gjør det, ber jeg deg å tenke litt over logikken i det jeg skrev under punktene som er nevnt. Tenk høyt. Les høyt. Slå opp bibelvers. Be. Det er viktig at vi ikke bare spyr ut argument, men tenker nøye igjennom argumentene og ikke minst bibelversene som blir fremlagt. Slik sett får vi en fruktbar samtale og ikke bare utveksling av argumenter. (Noe du helt sikkert er enig i).
1. Vel, for det første tror vi at Jesus er guddommelig. Han er født av Gud og han er skapt direkte av Gud . Han er av guddoms art slik Joh.1:1 sier. Når vi hevder at Jesus er guddommelig, hevder vi IKKE at han er Gud Jehova. La meg forklare: Det er nemlig fult ut mulig å være guddommelig uten å være Jehova selv. Dersom du slår opp i 2.Peters brev kapittel 1 vers 4 ser du at også mennesker får del av guddommelig natur. Er de også Jehova Gud? Nei. Like lite som disse menneskene som får del av guddommelig natur ER Jehova, like lite ER Jesus, som også har del av guddommelig natur, Jehova.
Nå har Joh.1:1 blitt oversatt keitete. Det er nesten så jeg gir deg rett i at man må kunne gresk for å fatte poenget. Men det er ikke HELT slik. Mange bibeloversettelser oversetter verset rett, men ikke her "oppe i Norge".
Johannes 1:1 er egentlig relativt enkelt. Hadde bibeloversetterne bar oversatt direkte hva som står hadde dette ikke vært problem. På gresk står det: "EN ARXHE (I begynnelsen) EN HO (bestemte artikkel) LOGOS (var Ordet ) KAI (og) HO (bestemte artikkel) LOGOS (ordet) EN PROS TON (Bestemte artikkel) THEON (var hos guden). KAI (og) THEOS (gud - uten bestemte artikkel forran) EN HO (Bestemte artikkel) LOGOS (var ordet).
Oppsummering: Teksten lyder slik: I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Guden og ordet var en gud.
Siden den bestemte artikkelen IKKE står framfor THEOS i den siste setningen blir THEOS ubestemt, altså en gud. (motsatt, altså dersom det hadde stått en bestemt artikkel framfor THEOS ville det ha blitt oversatt i bestemt form, altså: GUDEN)
Dette er ren og skjær engelsk og gresk grammatikk. Hvorfor oversetterne har oversatt med bestemt form GUD og ikke ubestemt form en gud er ikke en gåte. De har nemlig oversatt ut i fra forutinntatte teologiske holdninger.
Spør en teolog eller en engelsk lærer om hva som skjer med et substantiv som ikke står i bestemt form. F.eks: ball. Når det det ikke er en bestemt artikkel fremfor oversettes ordet "en ball". Den bestemte formen er "ballen". Alt avhenger av A eller An kontra THE.
Det fine med Bibelen er at man IKKE behøver å kunne gresk, men å se alt i sammenheng. Salme119:160 sier at SUMMEN av ditt Ord er Sannhet.
Når du leser: 2.Tim 2:5. hva ser du da? Jo at det finnes 1 Gud og det finnes 1 mellommann mellom denne ene guden og mennesker, nemlig mellommannen og mennesket Jesus Kristus.
Når du leser 1.Kot.8:6 ser du at "for oss finnes det bare 1 Gud, Faderen"
Når du leser Joh.17:3 ser du at "Far Jehova er den ENESTE sanne Gud".
Summen er at Jesus er Sønn. Jehova er Far. Jesus er ikke 100% Gud og 1000% menneske. Han har lagt fra seg sin 100% guddommellige Sønne status (Filipperne 2) og blitt 100% menneske.
Bare en korrigering: Det skulle stå 1.Tim.2:5 ikke 2.Tim.2:5
Så til del 2
Flott at du siterer Hebreerbrevet. Det betyr at du i det minste kjenner bibelen! Herlig!!!
Det er helt rett at dets står at "alle skal kjenne Herren". MEN like sant er det at Gud satte inn i den nye pakts menighet; bibellærere (Ef.4:11).
Hvordan skal vi tolke denne tilsynelatende motsetning?
Vi forklarer dette med at i den nye pakt behøver vi ikke lover og regler slik det Mosaiske forbundet (Den gamle pakt) behøvde. De behøvde 613 lover for "å kjenne Gud". Dessuten behøvde de å rådføre seg med Levittene dersom de lurte på noe.
I den nye pakt har vi Bibelen, Sannhetens bok, og dermed er enkeltindividets relasjon med Gud enda mer sentral og konkretisert. Nå er man ikke født rent nasjonalt inn i Guds menighet. Man må som enkeltindivid selv velge om man vil kjenne Gud eller ikke. Når man velger som ENKELTINDIVID har ikke arv, miljø eller nasjonalitet noe å si. MAN SELV ha valgt å tjene Jehova på tross a nasjonalitet og bakgrunn.
Dessuten kan ethvert enkeltindivid lese om Guds vilje i Hans Ord. Det kunne de ikke før. De måtte få Levittene til å forklare Skriftene for dem (Nehemja 8:8)
DETTE innebærer ikke at i NT menigheter så behøves ikke Lærere (Jmfr. Ef.4:11). Det innebærer heller ikke at Gud skulle ha FLERE folk med ulike meninger (Jmfr.APG.15:14) Det betyr heller ikke at Guds enede folk har ulike oppfattinger om lære (Joh.17:22, 1.Kor.1:10). Når alle leser Ordet og blir opplært av Guds Ånd gjennom den menighet Jesus bygger (Matt.16:18) vil alle få den samme tro (Judas 1:3). Du ser at dette er logisk, ikke sant?
For å illustrere det: Dersom du levde som jøde i år 40 e.kr ville du gått i synagogen og lest Torah da? Sikkert ikke. Du ville ha måtte gått til Paulus sin gruppe av troende. Hvorfor? Fordi HAN hadde lyset over hva som var sant og rett. (Gal.1:11-12) og DE var godkjente av Gud - ingen andre!
Dette høres sekterisk ut, men både du og jeg vet at det var sannheten i den første kristne tid.
På samme måte er det i dag. Det finnes falske kristne (1.Tim.4:1-3, Matt.7:15-23) . De forstår ikke Bibelen. Langt mindre praktiserer de den (Jak.2:26, Luk.6:46)
Det finnes også sanne kristne hvor lærerne kan sammenlignes med en tro og klok slave som gir RETT mat i RETT tid (Matt.24:45-47). De andre kan sammenlignes med en OND slave (Matt.24:48) som ikke tar sitt ansvar. De er onde hyrder slik Esekiel 34 sier.
I sum skal alle kjenne Herren, men dette gjøres ved hjelp av Den Nytestamentlige Menighet og Bibelens Ord (Les og grunn på prinsippet i Apg.8:26-35)
Hei og god kveld.
Her var det mye å tenke over ja. Men først vil jeg si at grunnen til at jeg tok opp dette med treenighetslæren, var at det ikke kommer "klart" frem i bibelen (Joh.1) at Jesus ikke er Gud.
Nå er jeg usikker på hva kristne flest tenker om treenigheten, men jeg vet at det ofte er et "frelsesspørsmål".
Derfor tenker jeg jo fortsatt at siden kristne flest forholder seg til de bibeloversettelsene som de har, så kan de vel ikke lastes eller straffes av Gud for at de ikke får med seg 100% rett lære? Men jeg er enig i at det å se Jesus som 100% Gud og 100% menneske, kan gi et feil bilde av Jesu offer. Men igjen: Det kommer ikke klart frem i våre oversettelser, at Han ikke er Gud.
Det andre spørsmålet som melder seg (i del to) og jeg mener ikke å kverulere: Hadde denne embetsmannen Den hellige Ånd eller Ånden? (er det sant at grunnteksten ikke sier at Ånden er "hellig"?)
Jeg ser jo ut fra skriftstedene du henviser til at menigheten har lærere, men jeg trodde kanskje disse var for "de nye" eller for å "lære opp disipler". Og at de som har kommet et stykke, ikke trenger lærere, men blir "undervist" av Ånden, jmf.Joh.14.26?
Og hva med de andre tjenestegavene? Profeter f.eks. (skeptisk!) Har Jehovas vitner det?
Selv er jeg tilhenger av å lese bibelen selv, få en "selvstendig" tro. Men jeg er kanskje ikke helt upåvirket allikevel, av såkalte "lærere" :-)
Bare litt til om treenigheten: Er det slik at den sier at Gud/Jehova er "Fader, Sønn og Hellig ånd" eller sier den at de tre er likestilte? Dersom det er det siste, så kommer det jo klart frem av bibelen at de ikke er det.
En annen ting jeg tenkte på er 1.joh.4.2: Guds Ånd kjenner dere på dette: Hver ånd som bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod, er av Gud. 3 Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Det er Antikristens ånd, som dere har hørt skal komme. Og den er allerede nå i verden.
Dette gir jo "grønt lys" for de fleste kristne, vil jeg tro. For det er vel ingen kristne som ikke bekjenner at Jesus Kristus kom i "kjøtt og blod"? Men det å samtidig si at han var 100% gud, er kanskje "antikrists ånd"?
Skal ikke blande meg inn i samtalen mellom dere, ville kun få gitt uttrykk for at det gleder meg å se den fine og respektfulle tonen dere har overfor hverandre.
Ha en fin kveld begge to.
Del 1
Hei og takk enda en gang for refleksjonene.
1. Når det gjelder hvor godt det kommer frem om Jesus er Gud eller ikke kan diskuteres. Selv vi vi bestemt hevde at det ikke kommer frem i det hele tatt. Hvilke grunner har vi for å si det?
a) Den jødiske konteksten tilsier at TANACK (GT) kun operer med at det finnes 1 sann Gud, hvis navn er Jehova. Ingen andre kunne i sin villeste fantasi se for seg at Gud Jehova var 3 personer.
b)Den jødiske trosbekjennelsen i 5.Mos.6:4 sier: "Hør Israel, Jehova er vår Gud. Jehova er 1"
c) Alle visste at Gud ikke kunne bli et menneske. Hvorfor? Fordi 4.Mosebok 23:19 sier at "Gud er ikke et menneske"
d) Ordspråkene 30:4 kaller Jødenes Messias for Guds Sønn og spør "Hva er Hans navn (Gud) og hva er Hans Sønns navn"
e) Jødene forsto at den Messias som skulle komme ikke var Gud selv, men UTSENDT fra ham. Daniel 7:13
f) Når det ble profetert om denne Guds Sønn, Messias, ble titler brukt for å forklare ham og hans tjeneste. Slå gjerne opp Jesaja 9:6. Her står det at han skal være et barn, en sønn, en konge, en rådgiver OG VELDIG GUD, evig Far og Fredsfyrste.
Del 2
g) At Jesus ble kalt for EL GIBBOR er helt uproblematisk. Ordet betyr en som er veldig eller en som er mektig. Ingen Jøde trodde at dette betydde at Messias var "EL Shaddai" (Den allmektige). De bare forsto at han var mektig.
h) At noen ble kalt for EL (gud eller mektig) tolket ikke jødene som om de var en del av Jehova eller Jehova selv. Dersom du leser i 2.Mosebok 7:1 ble Moses kalt GUD. Salme 82:6 sier Jehova til menneskene "Jeg har sagt; Dere er guder". Dette stadfester også Jesus i Johannes 10:35 hvor han sier: "Når da Loven kaller dem for Guder som Guds Ord gikk ut ti log Skriften kan ikke gjøres ugyldig".
i) Altså er det uproblematisk for en jøde at noen ble kalt EL. (gud). Alle visste at dette var en tittel som betydde mektig og INGEN trodde at denne EL var Jehova selv. Satan blir også kalt for gud (2.Kor.4:4), men ingen tror at Satan er Jehova av den grunn.
j) At han også kalles EVIG FAR er også uproblematisk. Selv de som tror på treenighetslæren tror ikke at han er FAR. Jesus er evig far i den forstand at han er vår Stamfar. Alle de som er i ADAM er én rase og alle de som er I Kristus er starten på en annen.
K) Når da Kristus kom og sa at "Det er min Far som ærer meg, HAN SOM DERE SIER ER DERES GUD" (Joh.8:54) var det ingen som trodde at Kristus selv var denne guden. De trodde at Jehova var Jesu Kristi Far. Det er jo også dette Jesus selv sier i Johannes 20:17).
L) Når da Jesus sier at Jehova er DEN ENESTE sanne Gud (Joh.17:3) og Paulus sier at "For oss finnes det bare 1 Gud; Faderen" (1.Kor.8:6), ja da er det så og si umulig rent kontekstuelt at noen av de første jødene eller hedningekristne kunne tro at Jesus var Jehova.
Problemet kom ca 100 år senere. Da begynte gresk filosofi å prege menigheten slik Paulus hadde profetert (Apg.20:29). Og det var først på kirkemøtet i Nikea 325 at Jesus angivelig skulle være 1/3 av Jehova Gud.
Leser man bibelen med jøde-kristne øyne er treenighetslæren fraværende. Helt fraværende. At Satan har villedet hele den bebodde jord er en annen sak. Hvordan Jehova dømmer falsk religion kan man lese om i Åpenbaringen.
Før den dommer kommer må vi hjelpe så mange som mulig ut av Satans klør og få de til å dyrke Jehova Gud i ånd og sannhet (Joh.4:24 + Åp.18:4)
DEl 3
Når det kommer til Ånden eller Hellig Ånd, går dette ut på det samme. Guds ånd blir kalt ånden, Guds ånd, Hellig ånd, Sannhetens ånd etc.
Når det gjelder lærere i menigheten så gjelder disse hele tiden. Hvorfor? Deres oppgave er å istandsette legemet. Så lenge vi er ufullkomne må vi istandsettes av Guds Ord. (Ef.4:11-14). Derfor sier Paulus til modne troende: "Gå ikke ut over det som er skrevet" 1.Kor.4:6. Bibelutleggere og bibelforklarere er altså en nødvendighet hele tiden. Se 2.Tim.3:16-17
Når det gjelder Profeter, Apostler og tjenester som er TIDSbegrenset (vi behøver jo ikke noen som profeterer Guds vilje for oss når vi har bibelen hvor guds fullkomne vilje står skrevet eller vi behøver ikke Apsostler, når Apostlene har utført sin jobb og lagt grunnvollen for menigheten), så har altså ikke JV dem. Men hva er det vi fortsatt behøver? Jo; hyrder og lærere. Så lenge vi er ufullkomne "sauer" behøver vi alle dem.
Når du snakker om å lese Bibelen selv og få en selvstendig tro er dette på en måte kjempebra! Fortsett å studer selv og fortsett å få en selvstendig tro. Like vel bør du også fortsette å gjøre som du gjør nå, nemlig rådføre deg med andre og sjekke opp i om andre har lys over saken. Kunne du tenkt deg å stil deg selv spørsmålet: "Er det en tro og lojal tjener på jorden som gir Jesu folk rett mat i rett tid slik Matt.24:45 sier"?
Treenigheten sier at Jehova består av 3 personer: Fader, Sønn og Ånden. Disse 3 er uskapte, likestilte og like evige. Se den Athanasianske trosbekjennelsen.
Når da 1.Joh.4:2 sier at den er av Gud som hevder at "Jesus er Kristus og kommet i kjøtt og blod", er Jehovas Vitner på sikre siden. Treenighetsforkjemperne derimot hevder at han ikke bare er Kristus, men samtidig er han GUD og at han er kommet i kjøtt og blod MEN OGSÅ 100% GUDS NATUR. Dette gjør at man beveger seg fra kristen bibelsk tro over til en hinduistisk AVATAR forståelse og gresk filosofi.
Må løpe nå, men bra jobbet med mange bra refleksjoner. Håper at i det minste bibelversene kaster lys over temaet vi samtaler om.
Dette var 4. og siste del
For min del endte dette opp med å bli veldig lærerikt. Så da gjenstår det egentlig bare å takke for "praten". Jeg hadde enda et "motargument", men så kom absolutt alle svarene seilende i del to :-D
Eller jo, det var en ting til jeg tenkte på. Du og JV kan jo umulig være de eneste kristne som har tatt seg bryet med å studere grunnteksten. Allikevel så fortsetter teologer og pastorer å tro på og forkynne treenigheten og evig pine (Evig pine trenger en for så vidt ikke grunnskriften for å avvise, men).
Har du noen tanker om hva som er grunnen til at Gud fortsatt er "tre-i-en" hos teologer og andre "skriftlærde"? Burde kanskje spurt en av dem om det? :-D
Nei, det er jo interessant fenomen dette. Men dersom man tenker at vi alle har en fiende som ønsker å få oss bort fra Sannheten og at han villeder en hel verden, så er kanskje forklaringen der. (Åp.12:9).
Tenk bare på professorene og teologene som har studert i en årrekke og samtidig hevder at menn som ligger med menn SKAL arve Guds Rike, eller de professorene og teologene som hevder at man SKAL be til Maria for ikke å nevne alle disse skolerte teologer og professorer som hevder bestemt at Bibelen IKKE er Guds Ord, men menneskeord.
Hva skal man si?
Det at så få våger å bryte ut av "tre-i-en" synet er at den Athanasianske trosbekjennelsen i§ 1 sier at "Enhver som vil bli salig må holde fast på denne kristne tro" og § 40 som sier: "Den som ikke oppriktig og fast har denne tro kan ikke bli salig".
Det er altså et frelses spørsmål dette med treenigheten. Og hvem vil miste både jobb og frelse pga en doktrine?
Legg inn en kommentar